Welches Öl, für welchen Motor/Getriebe?

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      Du kannst dich auch gerne schlau machen über die Freigaben bei ebay oder Amazon.

      Verwende das Öl für meinen RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR auch!

      Ende.

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    • n4rf schrieb:

      Langstrecke ist schon grundsätzlich etwas besser, weil der Kaltstart einfach nicht toll ist für den Kraftstoffeintrag ins Motoröl. Bei einem Benziner noch ausgeprägter, weil auf der Langstrecke das Benzin wieder aus dem Öl raus kommt.Was noch einen größeren Einfluss hat ist, mit wieviel Last und Drehzahl du fährst. Alles eher piano ist halt schon weniger Belastung für das Motoröl (und alles andere) als richtig hart angasen.
      Bei uns an den Motorprüfständen verbauen wir immer einen Kugelhahn, der über einen Schlauch mit einer angepassten Ölablassschraube verbunden ist. Mit so etwas müsstet du nur eine Wanne drunter stellen und aufmachen.
      Bei meinem Polo hatte ich das Ablassventil von Stahlbus verbaut. Auto vorne aufgebockt, Unterbodenverkleidung ab, Öl ablassen, Verkleidung dran, oben neu auffüllen. Ohne Filter ne Sache von 20-30 Minuten. Das könnte doch bei dir auch gehen, oder nicht? Wagenheber und 2 Böcke braucht man halt.
      Also ich bewege meinen Golf jeden Tag mindestens 12 km in eine Richtung. Abends wird es oft länger. :D

      Fahrprofil ist bis ca 80 Grad Öl nur bis 2500 bis maximal 3000 U/min, danach dann wenn ich will auch mehr.
      Solang er kalt ist vermeide ich unnötig Last.

      Der Ablasshahn hört sich auch ned ganz schlecht an, jedoch weiß ich ned was VW sagt zu dem bzgl Garantie dann. :huh:

      Naja ich lasse immer den Filter mittauschen beim Wechsel. :D

      Fahrzeug: http://www.golf7freunde.de/index.php/Thread/7742-Maxi-s-Lapiz-Schnitte-D/ :thumbsup:
      VCP + VCDS USB-HEX-CAN + O**S Besitzer

    • Maxi schrieb:

      Also ich bewege meinen Golf jeden Tag mindestens 12 km in eine Richtung. Abends wird es oft länger. :D
      Fahrprofil ist bis ca 80 Grad Öl nur bis 2500 bis maximal 3000 U/min, danach dann wenn ich will auch mehr.
      Solang er kalt ist vermeide ich unnötig Last.

      Der Ablasshahn hört sich auch ned ganz schlecht an, jedoch weiß ich ned was VW sagt zu dem bzgl Garantie dann. :huh:

      Naja ich lasse immer den Filter mittauschen beim Wechsel. :D
      du kannst doch den Hahn dran lassen und die Kollegen beim :) werden sich darüber freuen. Den Filter kannst du im 30er Intervall wechseln lassen und zwischendurch machst du selbst einen Wechsel ohne Filter.

      Du schreibst, dass du morgens nur 12km fährst und schruppst dann den Tag über so viele km, dass du dann auf 30tkm im Jahr kommst?! Habe ich das richtig verstanden?

      2500-3000u/min finde ich für einen Diesel in der Warmfahrphase schon sehr viel.
    • rup schrieb:

      du kannst doch den Hahn dran lassen und die Kollegen beim :) werden sich darüber freuen. Den Filter kannst du im 30er Intervall wechseln lassen und zwischendurch machst du selbst einen Wechsel ohne Filter.
      Du schreibst, dass du morgens nur 12km fährst und schruppst dann den Tag über so viele km, dass du dann auf 30tkm im Jahr kommst?! Habe ich das richtig verstanden?

      2500-3000u/min finde ich für einen Diesel in der Warmfahrphase schon sehr viel.
      Hmm... Ja hast auch recht. Aber ist so ein Hahn nicht eher ne Schwachstelle auf kurz oder lang?
      Ich könnte ja ned mal zwischendurch wechseln weil mir dazu einfach alles fehlt an Equipment.

      Naja. Das ist ja nur der Weg in die Arbeit. :D
      Ich hab ja noch Freizeit auch und Wochenende wird das Auto auch bewegt. ;)

      Naja ich denke das ist im Rahmen. Die 3000 sind ja eh selten. Aber sobald er warm ist bekommt er auch 4000. Das muss er abkönnen. :whistling:

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    • Sorry Freunde, klingt jetzt wahrscheinlich etwas provokativ und unfreundlich - soll’s aber nich!
      Aber Öl wechseln und Filter samt ner gewissen, kleinen Menge ge-(ver-)brauchten Öl’s drin lassen?!?
      Das ist doch nicht im Sinne der Maßnahme...

      Gruß
      Rolf

      Sag doch einfach, wir fahren Golf!

    • crankdoc schrieb:

      Sorry Freunde, klingt jetzt wahrscheinlich etwas provokativ und unfreundlich - soll’s aber nich!
      Aber Öl wechseln und Filter samt ner gewissen, kleinen Menge ge-(ver-)brauchten Öl’s drin lassen?!?
      Das ist doch nicht im Sinne der Maßnahme...
      Habs mich nur nicht getraut zu schreiben. Ein Ölwechsel ohne den Filter zu wechseln halte ich für Quatsch. Es ist wie der Name schon sagt, ein Filter der Schmutzpartikel aufnimmt, und genau den lass ich drin. Wenn überhaupt (aber auch Quatsch) müsste man nur den Filter wechseln.
    • Rocki schrieb:

      crankdoc schrieb:

      Sorry Freunde, klingt jetzt wahrscheinlich etwas provokativ und unfreundlich - soll’s aber nich!
      Aber Öl wechseln und Filter samt ner gewissen, kleinen Menge ge-(ver-)brauchten Öl’s drin lassen?!?
      Das ist doch nicht im Sinne der Maßnahme...
      Habs mich nur nicht getraut zu schreiben. Ein Ölwechsel ohne den Filter zu wechseln halte ich für Quatsch. Es ist wie der Name schon sagt, ein Filter der Schmutzpartikel aufnimmt, und genau den lass ich drin. Wenn überhaupt (aber auch Quatsch) müsste man nur den Filter wechseln.
      Der Filter ist ja IM Filter. Wenn das Öl nicht plötzlich anders herum fließt, kommt er dort auch nicht wieder raus, sonst wäre er garnicht erst dort hängen geblieben. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem noch funktionstüchtigen Filter so viel im Filter ist, dass dieser dicht ist und das Bypassventil aufmacht ist mehr als gering.
      Wenn wir annehmen, dass so 4L Öl im Motor sind und so 200ml im Filter verbleiben, hat man 5% "altes" Öl. Mit den hier vorgeschlagenen verkürzten Intervallen erreicht man ja aber hoffentlich eh nicht den Zeitpunkt, wo das Öl wirklich hin ist - ist ja eben genau das Konzept.
      Ebenso verbleibt ohnehin bis zu 1L Öl im Motor, selbst bei einem Filterwechsel. Schaut einfach mal auf die Differenz zwischen Ölwechsel mit/ohne Filter und Neubefüllung. Bei meinem Motorrad sind da die Mengen z.B. 2.3/2.6/3.0L Bei nem Wechsel mit Filter mache ich mir keine Sorgen um die 400ml die drin bleiben.
      Öl ist wichtig für den Motor und darf nicht vernachlässigt werden, soweit sind wir uns denke ich einig. Man muss es aber auch nicht vollkommen übertreiben.
    • Hallo Leute,

      dann verfass ich auch mal einen Post zum Thema Öl und versuch mal, ein wenig Licht in’s Dunkel zu bringen. Vielleicht mag mein Post ja dem ein oder anderen gefallen.

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      Enthaltung

      Zu Beginn:
      Auf Kommentare wie "Nicht schon wieder so ein endloser Ölthread!" darf gerne verzichtet werden! Wen das Thema "Öl" nicht kümmert, wer außer "Flame" nichts zum Thema beizutragen hat oder einfach keine Lust auf so einen Thread hat, der solle doch bitte die Finger still halten und sich vom Thread distanzieren. Danke!

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      Getriebeöl

      Vorneweg ein kurzes Statement zum Getriebeöl. Hier kann man es recht kurz und simpel halten: einfach zum VW OEM Produkt greifen!
      Wieso? Nun, das liegt daran, dass die Anforderungen seitens des Herstellers an das Getriebeöl, im Gegensatz zum Motoröl, nicht sehr transparent sind. Die Dritthersteller tappen hier also mehr oder weniger im Dunkeln, wonach sie sich richten müssen, und die genauen Anforderungen kennt nur VAG. Deshalb sollte man hier auch zum OEM Produkt greifen, um sicherzugehen, dass alle Anforderungen erfüllt werden. Soweit ich informiert bin, liefert aktuell Fuchs die Handschalteröle und Rowe die DSG Öle, allerdings ist diese Info bereits ein bisschen älter. Kann sein, dass sich da auch schon wieder etwas verändert hat.

      Einen Getriebeölwechsel empfehle ich übrigens ebenfalls. Die Handschalter haben bei VAG ja angeblich eine "Lifetime" Füllung. Wer sich schonmal mit einem Getriebebauer unterhalten hat, weiß, dass das natürlich völliger Quatsch ist. Die schlagen bei solchen Aussagen die Hände über dem Kopf zusammen! Bei den Handschaltern empfehle ich ein Wechselintervall von 90.000 km (also quasi 3x LL Intervall) und beim DSG Getriebe empfehle ich, das Wechselintervall zu halbieren, somit alle 30.000 km. Ist teuer, ja, aber wie man weiß, zicken die DSG Getriebe gerne mal und wenn das DSG dann mal hinüber ist, wird's richtig teuer. Auch hier gilt wie so oft: Wartung ist das A und O, und gute Wartung bedeutet häufige Wartung!

      Nun aber zum Motor(öl)...

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      Erstbefüllung

      Wie oft fälschlicherweise angenommen, ist das Castrol Edge 5W30 bereits seit Jahren nicht mehr Erstbefüllung ab Werk. VAG verwendet hier seit geraumer Zeit das Shell AV-L 0W30. In Motoren, die das Band mit 0W20 verlassen, ist angeblich Castrol drin, aber ganz sicher bin ich da nicht. Doch selbst viele Motoren, die mittlerweile die Empfehlung zu 0W20 haben, haben als Erstbefüllung noch Shell 0W30 drin, so auch mein 1.5er TSI.

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      Ölwechsel nach dem Einfahren

      Kurz und knapp: Ja!

      Viele bzw. alle Analysen derer, die nach dem Einfahren das Öl wechseln, belegen, dass die Verschleißwerte um das zig-fache (bis zum 100-fachen!) höher liegen als die Verschleißwerte eines Intervalls mitten aus dem Autoleben. Die Erstbefüllung ab Werk ist nach wenigen Tausend Kilometern völlig am Ende (u.a. Belastung durch Verschleiß, z.B. Eisen, Schmutztragevermögen, Heißviskosität, etc.) und gehört rausgeschmissen. Nach ca. 2.000 km hat der Motor in der Regel alle Lastzustände gesehen und die Teile hatten genug Zeit, sich aufeinander abzustimmen. Daher empfehle ich den Ölwechsel bei ca. 2.000 km auf der Uhr.

      Wieso noch?
      Nun, da ab Werk mittlerweile 0W20 oder 0W30 befüllt wird und beide Varianten kaum Reserven gegen Ölverdünnung besitzen, ist es umso wichtiger, das Öl frühzeitig rauszuschmeissen und auf etwas Vernünftiges umzuölen. Zum Problem der Ölverdünnung später mehr.

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      Freigaben

      Hier ist sehr viel Vorsicht geboten! Viele Ölhersteller weisen auf ihren Produktseiten oder Etiketten die Freigaben aus, obwohl diese gar nicht offiziell vorliegen. Beispielsweise ist „VW 50200“ keine Freigabe. Es muss heißen „Freigegeben nach VW 50200“ oder „Approved under VW 50200“. Gleiches Spiel für Mercedes: eine „MB 229.5“ ist keine Freigabe. Es muss heißen „MB 229.5 Freigabe“. Leider schlampen auch viele Hersteller hier und schreiben beispielsweise nur „VW 50200“ hin und die Freigabe liegt tatsächlich vor, obwohl die Formulierung falsch ist.

      Fakt ist:
      Es gibt ein garantiertes Merkmal, um zu prüfen, ob ein Öl freigegeben ist. Und zwar die VW ERWIN Listen. Was dort nicht gelistet ist, hat auch keine Freigabe, fertig aus und ohne Diskussion!

      Hier die aktuellen Listen:
      VW 50200 / 50500
      VW 50200 / 50500 / 50501
      VW 50400 / 50700
      VW 50800 / 50900

      Darüberhinaus muss erwähnt werden, dass oft behauptet wird: "Nimm das Öl mit XY Freigabe, ist eh alles dasselbe!" NEIN!! Die Anforderungen, welche die Hersteller an ihre Freigaben bzw. Normen stellen, stellen nur Mindestvoraussetzungen dar. Manche Öle erfüllen diese haarscharf, andere Öle wiederum übertreffen diese bei Weitem. Daher unterscheiden sich die Öle auch innerhalb derselben Freigabe bzgl. Qualität enorm!

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      Garantie / Kulanz

      Beim Thema Freigaben sind wir auch automatisch beim Thema Garantie bzw. Kulanz.

      Kurz und knapp:

      Wer sein Öl selbst mitbringt, dieses Öl
      • für den Motor freigegeben ist und
      • zum auf dem Bordcomputer codierten Intervall passt,
      • darüber hinaus offiziell in der VW ERWIN Liste steht und somit eine echte VW Freigabe besitzt und
      • das Gebinde zudem original verschlossen ist,
      bei dem bleiben Garantie bzw. Kulanz 100%ig erhalten.


      Ich empfehle als Vermerk beim Freundlichen im System
      • den Namen des Öls (genaue Bezeichnung!),
      • die entsprechende VW Freigabe ("Freigegeben nach VW XYZ"),
      • das Abfülldatum des Öls (Die Freigaben haben eine Laufzeit und manchmal verlängern die Hersteller eine Freigabe nicht. Somit kann man nachweisen, dass das Öl zum Zeitpunkt der Abfüllung die Freigabe besaß.) und
      • dass das Gebinde original verschlossen angeliefert wurde. (Somit war auch drin, was draufsteht!)
      Wer diese paar einzelnen Punkte beherzigt, ist absolut auf der sicheren Seite!

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      Welches Grundöl?

      Muss das Öl vollsynthetisch sein? Nein!!

      Viele Leute wollen ein "vollsynthetisches" Motoröl, weil sie es von früher nicht anders kennen. Damals galt "vollsynthetisch" als Synonym für Qualität. Heute ist das nicht mehr so. Zumindest nicht in dem Sinn, dass es ein Qualitätsversprechen im Sinn von "besser als der Rest" wäre! Bei heutigem Stand der Technik stehen moderne Hydrocrack Öle mit modernen Formulierungen vollsynthetischen Ölen in nichts nach und können sogar besser sein. Gebrauchtölanalysen von HC Ölen fallen daher auch gerne mal besser aus als Gebrauchtölanalysen von vollsynthetischen Ölen.

      Zusammenfassung:
      Moderne Öle, egal ob sie auf vollsynthetischem Grundöl (PAO/Ester), Hydrocrack oder GTL (Gas) aufbauen, können unterschiedlich leistungsfähig sein und durchaus die jeweils anderen übertreffen. Vom Grundöl auf die Qualität oder Leistungsfähigkeit eines Öls zu schließen, ist heutzutage Quatsch!

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      Motoröl mischen

      Man sollte bedenken, dass man zwar verschiedene Öle mischen kann/darf (die ACEA Normen und Freigaben der Hersteller gestatten dies), generell aber davon abzuraten ist, insbesondere bei Ölen unterschiedlicher SAE-Klassen und Freigaben, weil man nicht absehen kann, wie sich die verschiedenen Grundöle und Additivpakete im Mix verhalten. Ein Öl ist ab Werk perfekt austariert und in sich stabil und ausgewogen abgestimmt. Jegliche Veränderungen am Öl, egal ob Mischen unterschiedlicher Öle, Beimischen von Ölzusätzen, Additiven oder Sonstigem, bringen dieses Gleichgewicht in's Schwanken und Verschlechtern in der Regel das Öl, weil es das Öl (unnötig) belastet. Als Faustregel gilt: Ein Mix nimmt immer die Eigenschaften des schlechtesten Öls an.

      Wenn man mal einen Schluck nachfüllen muss und ein anderes Öl der gleichen Norm verwendet, ist das kein Beinbruch. Auch nicht, wenn es ein ganz anderes Öl ist. Denn am wichtigsten ist: lieber mit dem falschen Öl geschmiert, als mit gar keinem! Trotzdem sollte man aufgrund der oben genannten Aspekte versuchen, stets dasselbe Öl zu verwenden.

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      Motorspülung

      Ich gehe seit geraumer Zeit bei allen Gebrauchten aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis mit >100.000 km oder bei Fahrzeugen, die mit <100.000 km gekauft wurden, jedoch bisher nur lange Ölwechselintervalle gesehen haben, folgendermaßen vor:

      Prozedur:
      • Ölwechsel mit (*) inkl. neuem Ölfilter
      • 2.000 km abspulen (einerseits, um groben Dreck zu lösen, dem Filter zuzuführen bzw. in Schwebe zu halten, und andererseits, damit das Öl, welches für die Spülung benutzt wird, nicht bereits durch ein langes Intervall extrem vorbelastet ist.)
      • Motor warm fahren und "Addinol Flushing Oil" Spülung durchführen: 10 min im Stand laufen lassen
      • sofort im heißen Zustand ablassen und lange austropfen lassen
      • Ölwechsel mit (*) inkl. neuem Ölfilter
      • Motor warm fahren und 1. Durchgang "Lambda Oil Primer" Spülung durchführen: 10 min im Stand laufen lassen
      • sofort im heißen Zustand ablassen und lange austropfen lassen
      • Ölwechsel mit (*) inkl. neuem Ölfilter
      • Motor warm fahren und 2. Durchgang "Lambda Oil Primer" Spülung durchführen: 30-50 km mit wechselnden Lastzuständen fahren (auch Volllast!), am besten möglichst abwechslungsreich (Stadt, Land und Autobahn)
      • sofort im heißen Zustand ablassen und lange austropfen lassen
      • Ölwechsel mit (*) inkl. neuem Ölfilter
      • OPTIONAL, aber empfohlen(!): 20 km Spülfahrt mit frischem Öl und frischem Filter durchführen, um alle Schmutz- und Primerreste komplett herauszubekommen, danach finaler Ölwechsel mit (*) inkl. neuem Ölfilter
      • Glücklich sein.
      (*): Öl deiner Wahl

      Das Konzept wurde über mehrere Jahre entwickelt und verfeinert und ist auch das Vorgehen des Ölspezis aus dem a3q Forum. Es gab nie Probleme, im Gegenteil: das Feedback ist überragend. Die User und die Motoren, die ich bisher so behandelt habe, liefen danach runder, ruhiger, wurden blitzblank bzw. fast (den Rest an Schmoddern kratzt dann gutes Öl in kurzen Intervallen heraus), und der Ölverbrauch wurde minimiert oder eliminiert. Ich bin von diesem Vorgehen seit Jahren und vielen Anwendungen überzeugt und begeistert.

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      Frisch- und Gebrauchtölanalysen

      Letztendlich ist eine Frischölanalyse zwar ein netter Anhaltspunkt, aber wie das Öl im Motor performt, ist nochmal eine ganz andere Baustelle. Deshalb sind Gebrauchtölanalysen deutlich aussagekräftiger. Und da kann auch eine Frischölanalyse eines Öls, welches ich meide, noch so gut ausfallen – unterm Strich spielt das einfach keine große Rolle, weil Frischölanalysen eben nur bedingt aussagekräftig sind.

      Deshalb meide ich auch Foren, die sich ausschließlich mit Öl und Analysen befassen. Hier wurde ja bereits einige Male ein solches Forum verlinkt und empfohlen. Ich meide dieses, da dort viel Halbwissen kundgetan wird. Viele Behauptungen dort sind lediglich theoretische Annahmen, welche nie belegt oder in der Praxis nachgewiesen wurden. Es wurden und werden ständig Thesen aufgestellt, die nach einiger Zeit, wenn sie nur oft genug wiederholt wurden, als Tatsache gelten und dann damit argumentiert wird. Das halte ich für höchst fragwürdig und unwissenschaftlich.

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      To be continued…

      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von casey1234 ()

    • ...weiter gehts:

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      Ölwechsel

      Bei vielen Motoren wird mittlerweile zwischen „Erstbefüllung“ und „Servicebefüllung“ unterschieden. Bei unserem F3, O3 und G7 sind das 0,5 L Unterschied: Erstbefüllung 4,5 L zu Servicebefüllung 4,0 L. Dabei ist es überhaupt kein Problem, beim Ölwechsel die 4,5 L Erstbefüllungsmenge zu schaffen - man muss den Ölwechsel einfach nur vernünftig durchführen, sprich Motor auf Betriebstemperatur fahren (Öl >80 Grad), dann sofort auf die Bühne, heiß ablassen und lange austropfen lassen. Das ist wirklich kein Hexenwerk und sollte eigentlich gang und gäbe sein. Schade, dass das für viele Werkstätten heutzutage zu viel verlangt ist...

      Meistens ist es nur leider so, dass man sein Auto zur Inspektion abgibt und die Inspektion dann irgendwann im Laufe des Tages durchgeführt wird. Dazu wird das Auto dann 10 m über den Hof gefahren, kommt auf die Bühne und das Öl wird kalt abgelassen, im schlechtesten Fall auch noch die Ablassschraube frühzeitig wieder reingedreht. Dass da dann nur 80 % der eigentlichen Befüllung rauslaufen und ordentlich Restöl im System bleibt, wundert mich nicht. Vernünftig arbeiten nenn ich das nicht, für mich ist das eher schlampig.

      Entgegen mancher Meinung hier halte ich einen Zwischenölwechsel ohne Filter nicht für sinnlos. Der Filter ist dafür da, große Schmutzpartikel aufzufangen. Den Job erledigt das Öl aber auch mit feinen Schmutzpartikeln, welche der Ölfilter nicht abgreift. Wer nun einen Zwischenölwechsel ohne Filterwechsel macht, tauscht ja dennoch bis auf 0,5 L, die im Filter verbleiben, das gesamte Ölvolumen aus. Und bei einem 1.0er oder 1.5er TSI sind das mal eben 4,0 von 4,5 L! Natürlich wäre ein Zwischenölwechsel mit Filter besser, keine Frage, aber mit ganz großer Sicherheit ist ein Zwischenölwechsel ohne Filter besser als gar kein Ölwechsel!

      Wer vor dem Zwischenölwechsel zurückschreckt, weil er ihn nicht selber machen kann oder will, dem sei gesagt: die freie Werkstatt um die Ecke ist meistens günstig! Ich habe neulich einen Zwischenölwechsel bei meinem 1.5er TSI für 30 € (inkl. original VAG Ölfilter!) machen lassen (Öl wurde selbst angeliefert). Das ist schon eine Kampfansage gegenüber VW! Jedoch möchte ich aus Sicherheitsgründen anmerken, dass ein außerplanmäßiger und undokumentierter Ölwechsel innerhalb der Garantie bei einer nicht-VW-Werkstatt zum Verlust von Garantie/Kulanz führen kann. Ich mach das zwar seit je her zwischen den offiziellen Intervallen und bisher ist noch nie etwas gewesen, geschweige denn hätte das jemand bemerkt, aber der Vollständigkeit halber möchte ich das nicht unerwähnt lassen.

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      Intervalle / Fahrprofil

      Hier muss denk ich nicht allzu viel gesagt werden. In den Foren ist man da seit Jahren eigentlich einer Meinung, dass die 30.000er „Longschleif“ Intervalle VIEL (!) zu lang sind. Die Öle sterben meistens immer denselben Tod: Ölverdünnung durch Spriteintrag, dementsprechend wird der Schmierfilm im Heißbereich instabil und reißt. Die Folge: (unnötiger) Verschleiß! Das tritt sowohl bei Benzinern als auch bei Dieseln (hier noch verstärkt wegen der DPF Regenerationen!) auf, weil die meisten Leute einfach ein sehr herausforderndes Fahrprofil haben (Pendler im Nahbereich, mal eben zum Bäcker um die Ecke, Kinder schnell in die Kita/Schule, usw.)

      Selbst absolute top Öle sind nach 15.000 km, spätestens nach 20.000 km völlig platt. Wer nicht gerade Vielfahrer ist, sondern eher Pendler im Nahbereich, dem empfehle ich ganz klar, das Öl im Festintervall (15.000 km / 1 Jahr) zu wechseln. Wer zu 0W20 gezwungen ist, dem würde ich empfehlen, selbst hier nochmal das Festintervall zu halbieren und alle 7.500 km zu wechseln. Die VAG Intervalle mit bis zu 30.000 km sind völlig an der Instandhaltung von Motor und Turbo vorbei. Wie oben bereits erwähnt: häufige Wartung ist gute Wartung und einfach das A und O!

      Was ist mit der sogenannten "Lifetime"-Füllung?

      Einige kennen vielleicht diesen Klassiker:
      Klick!

      Komisch, dass es die Firma schon lange nicht mehr gibt. Böse Zungen behaupten, die Versicherung wollte die Motorschäden nicht mehr bezahlen.

      Fazit: Jedes Öl altert!

      Kurzfassung:
      Die Viskosität bricht wegen Sprit- und Wassereintrag ein, die Additive verbrauchen sich, weil sie wegen Blowby saure Bestandteile neutralisieren müssen, usw. Da bringt auch der beste Filter nichts!

      Wer das ausführlicher erläutert haben möchte:
      Klick!

      Wer die Intervalle zu sehr hinauszögert (und das muss nichtmal heißen, dass man die Herstellervorgaben überzieht!) und/oder schwaches Öl verwendet, dem kann im Extremfall Folgendes blühen:
      Klick-01!
      Klick-02!

      Ich bleibe daher dabei:
      Wer seinen Motor lange sorgenfrei bis ins hohe Alter fahren möchte und nicht will, dass sein Motor so aussieht wie in den Links zu sehen, der sollte möglichst gutes Öl verwenden und sein Öl regelmäßig - vor allen Dingen oft - wechseln.

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      Neue SAE-Klasse: 0W20

      Kurzfassung: Finger weg von 0W20 nach VW 50800/50900!

      Solange auch Öle nach VW 50200 und VW 50400 / 50700 erlaubt sind, macht das keinen Sinn. Das ist nur dem Spritspar- und Emissionswahn der Hersteller geschuldet, es gibt jedoch keinerlei technische Notwendigkeit, da die Motoren technisch unverändert sind und seit Jahren mit Öl nach VW 50200 oder VW 50400 / 50700 einwandfrei laufen. Diese Öle erzeugen nur unnötig viel Verschleiß und Schäden entstehen meist in Form von Langzeitschäden (z. B. massiver Ölverbrauch durch ausgelutschte Kolbenringe) nach der Garantie (siehe Ford mit 5W20), und da ist dann am Schluss der Kunde der Dumme, der bezahlen muss. Außerdem hat VAG hier noch keinerlei Langzeiterfahrungen (im Gegensatz zu den Japanern) und die Kunden müssen jetzt im Massentest Versuchskaninchen spielen. Und wenn dann in ein paar Jahren wieder die Schäden auftauchen wie damals bei den Steuerketten, ist das Geschrei nach Kulanz wieder groß...

      Aus selbigem Grund rate ich auch von 0W30 LL Öl ab. Das Öl baut ebenfalls auf einem sehr dünnen Grundöl auf und hat daher wenig bis kaum Reserven gegen die bereits oben erwähnte Ölverdünnung durch Spriteintrag (der immer anfällt!). Wie bereits erwähnt: Selbst absolute top 5W30 sind nach 15.000 km an der Belastungsgrenze, spätestens nach 20.000 km völlig am Ende. Wie soll da ein dünner ausgelegtes 0W20 oder 0W30 vergleichbar sein? Physikalisch unmöglich aufgrund der Viskosität. Und die Additive machen zwar das Öl leistungsfähiger, aber haben nunmal auch ihre Grenzen des Machbaren.

      Übrigens:
      Viele aktuelle Motoren dürfen trotz Herstellerempfehlung zu 0W20 auch nach wie vor alternativ mit 0W-/5W30 LL Öl nach VW 50400 / 50700 betrieben werden. Viele Freundliche wissen das nicht und füllen mittlerweile blind 0W20 ein. Das kann jedoch im VAG ERWIN System nachgelesen werden! Da steht zwar ein Hinweis dabei, dass damit ggf. schlechtere Verbrauchs- und Abgaswerte auftreten, aber in der Praxis ist das natürlich nicht nachweisbar. Garantie/Kulanz bleiben daher 100%ig erhalten, wenn man hier auf etwas Vernünftiges umölt und der Motor dankts!

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      0W Öl als heiliger Gral des Kaltstartverschleißes?

      Kurz und knapp: Blödsinn!

      Mit einem 0W Öl hat man keinerlei Vorteile, auch nicht beim Kaltstart. Das ist eine Behauptung der 0W Fraktion, welche in der Theorie korrekt ist, aber im Praxistest in unseren Breitengraden noch nie nachgewiesen werden konnte – im Gegenteil: fast alle 5W Gebrauchtölanalysen fallen besser aus als 0W Analysen, auch die vom Winterbetrieb, weil ein 5W Öl eben bei Spriteintrag nicht so sehr in der Viskosität einbricht und daher langzeitstabiler ist. Darüberhinaus spielt bei längeren Standzeiten nicht nur die Grundölmischung eine Rolle, wie das Öl am Material haften bleibt und somit ab der ersten Umdrehung schmiert, sondern ein Großteil machen hier auch die Additive aus. Und diese sind bei einem 5W Öl ebenso vorhanden.

      Nochmal zusammengefasst:
      Eine schnellere Durchölung aufgrund eines 0W Öls bewirkt NICHT automatisch weniger Verschleiß! Das ist eine nicht nachgewiesene These, mehr nicht. In der Praxis hat man mit so einem dünnen Öl nur Nachteile, weil es früher an die Belastungsgrenze kommt.

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      Aus der Not zum Hobby

      Nachdem ich in mehreren Motoren trotz Einhaltung der Ölwechselintervalle Probleme mit Ölkohleverkrustungen, Ölschlamm und Ölschmodder bekommen hatte, beschäftigte ich mich näher mit dem Thema Schmierstoffe. Als ich dann von Castrol Edge 5W30 auf Addinol Giga Light 5W30 umgeölt habe, das Wechselintervall aufgrund von Langstreckenbetrieb erstmal gleich blieb und der Motor dann plötzlich sauber wurde, hat mir das die Augen geöffnet und gezeigt, dass eben nicht jedes Öl mit derselben Freigabe gleich ist, sondern dass es da massive Unterschiede zwischen den Ölen gibt.

      Die Verkürzung der Intervalle kam dann erst später, als ich bemerkt habe, in welch desolatem Zustand das Öl nach 30.000 km ist. Die Gebrauchtölanalysen, die sich im oil-club finden lassen, bestätigen dies ja heute noch, dass die Öle nach 15.000 km an der Belastungsgrenze und spätestens nach 20.000 km völlig am Ende sind. Aufgrund dessen wechsel ich seit Jahren in fast allen Fahrzeugen, die ich betreue, in 15.000er Intervallen. Motor, Turbo & Co danken’s.

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      Empfehlung

      Die Firma C*****l kommt mir aufgrund meiner negativen Erfahrungen nie wieder in einen Motor. Da spielt es auch keine Rolle, dass VAG das wegen irgendwelcher Langzeitverträge immernoch in den Öldeckel eingraviert. Mobil 1, Shell und Total sind aufgrund der Fälschungsproblematik raus (siehe unten). Generell gilt für alle eben genannten großen Marken, dass diese nicht per se die besten Öle herstellen! Im Gegenteil: Es gibt eine Vielzahl an Ölen von der Konkurrenz, die deutlich besser und obendrein sogar meist günstiger sind!

      Meiner Meinung nach macht man mit den Ölen von Addinol und Ravenol nie etwas verkehrt, egal ob im 0W20 LowSAPS, 5W30 LowSAPS oder 5W40 FullSAPS Bereich. Aber auch die Öle von Fuchs und Meguin kann ich aufgrund eigener Erfahrungen guten Gewissens empfehlen.

      Ich möchte betonen, dass ich hier keinerlei Werbung machen möchte, sondern dies mein eigenes Feedback und meine Empfehlung darstellt.

      Ich persönlich greife im
      • 5W30 LowSAPS (ACEA C3) Bereich nach VW 50400/50700 und MB 229.51 (Diesel mit DPF, Benziner im LL Betrieb und neue Benziner, z.B. TSIs Gen. EA 211 EVO) zu Addinol Giga Light oder Ravenol VMP
      • 5W40 LowSAPS (ACEA C3) Bereich nach VW 50200/50500/50501 und MB 229.51 (Diesel ohne DPF und Benziner mit Ölverkokungsproblematik, z.B. TSIs Gen. EA 111) zu Ravenol RUP
      • 5W40 FullSAPS (ACEA A3/B4) Bereich nach VW 50200/50500 und MB 229.5 (ältere Benziner ohne Kinderkrankheiten, z.B. Sauger oder TSIs Gen. EA 211) zu Addinol Super Light oder Ravenol VST
      Mit diesen 3 Bereichen kann man markenübergreifend eine Vielzahl an Motoren versorgen, weil fast immer ein passendes Öl dabei ist. Ich habe mit allen Ölen einzeln bereits (teilweise höhere) 6-stellige Kilometererfahrungen und insgesamt mit allen zusammen bereits 7-stellige Kilometererfahrungen und alle bisherigen Analysen und Erfahrungen fallen durch die Bank mit allen Ölen hervorragend aus. Versiffte Motoren wurden sauber und neue Motoren bleiben sauber. Zudem laufen alle Motoren, die ich in meinem Familien- und Bekanntenkreis mit diesen Ölen betreue, ruhig, rund, sind blitzsauber und haben keinen Ölverbrauch.

      Man muss allerdings auch dazu sagen, dass gutes Öl nur eine Seite der Medaille ist! Mindestens genauso wichtig sind kurze Ölwechselintervalle, wie bereits oben ausführlich erläutert!

      ====================

      Kaufquelle(n)

      Fälschungen? Alter Hut!
      Dass die großen Namen (Mobil1, Shell, Total und Castrol) und auch Hausmarken der KFZ Hersteller seit Jahren gefälscht werden und der europäische Markt massiv mit der Falschware überschwemmt wird, ist ebenso seit Jahren bekannt, aber davon wollen die meisten, insbesondere die M1 Jünger, nichts wissen.

      Interessanter Thread inkl. Videos zu Razzien:
      Klick-01 bzw. Klick-02

      Daher unbedingt darauf achten, das Öl bei einem offiziellen Händler/Partner des Ölherstellers zu kaufen, der wenn möglich direkt vom Werk des Ölherstellers beliefert wird. In Zeiten, wo Fälscher geklaute Originalgebinde benutzen und den europäischen Markt regelmäßig mit der Falschware überschwemmen, muss man da penibel drauf achten.

      Eine Auflistung einiger offizieller Händler verschiedener Marken (alphabetisch geordnet):

      Addinol:
      Wectol-Shop (direkt /// ebay /// amazon)

      Fuchs:
      motoroel.com

      Lambda (Motorspülung):
      lambda-shop.de

      Meguin (Liqui Moly):
      oil-center.de

      Motul:
      ato24.de

      Ravenol:
      ravenol-shop.de

      Rowe:
      rowefriends.de

      Wer seine Produkte dort kauft, wird keinerlei Probleme mit Fälschungen bekommen.

      ====================

      Das war’s dann erstmal von meiner Seite. Ich hoffe, ich konnte dem ein oder anderen ein wenig weiterhelfen.

      Schöne Grüße
      Casey

      Dieser Beitrag wurde bereits 26 mal editiert, zuletzt von casey1234 ()

    • was für einen Beruf ,Ausbildung oder Arbeitgeber hast du?

      Golf VII 1,0 TSI 110 ps Join
      Golf Sportsvan 1,6 TDI

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    • Erstmal Danke für deinen sehr informativen Beitrag. Kleine Ergänzung:

      • seit MJ2020 ist 50800/50900 Pflicht
      • Der EA211 Evo ist sehr wohl technisch angepaßt. Er besitzt eine anders konstruierte Ölpumpe um effizienter mehr Öl transportieren zu können und ist eben auf das dünnere Öl ausgelegt.
      Davon abgesehen kann ich irgendwie diese Aversion gegenüber 0w Öle nicht nachvollziehen. Ausser viele Vermutungen habe ich noch nicht wirklich ein Argument gelesen, was stichhaltig sich gegen 0w geht. Es ist ein dünneres Öl als 5w, sagt ja schon diese Klassifizierung. Ansonsten gibt's nur Meinungen. Ist jetzt auch nxiht Böse gemeint, finde deinen Post super.

      Nur bin ich da ein wenig pragmatischer unterwegs und diese ganze Panikmache gegen eine neue Viskosität habe ich schon mal erlebt, nämlich als 10w üblich und 5w the new kid on the block war.
    • HerrVoennchen schrieb:

      Kleine Ergänzung:
      seit MJ2020 ist 50800/50900 Pflicht
      Ich glaube, du verwechselst hier etwas, oder? Du meinst, 0W20 wird am Werk empfohlen und die Freundlichen sind angehalten, das auch zu verwenden. Das heißt aber nicht automatisch im Umkehrschluss, dass nicht auch Alternativen gestattet sind...

      Was sagt hier das ERWIN System zum MJ2020? Ich weiß, dass (fast!) alle Motoren, die von VAG die Empfehlung zu 0W20 ab Werk haben, auch alternativ mit 0W-/5W30 nach VW 50400/50700 betrieben werden dürfen! Wurde diese Alternative bei allen Motoren bei MJ2020 gestrichen? Das kann ich mir nicht vorstellen.

      HerrVoennchen schrieb:

      Der EA211 Evo ist sehr wohl technisch angepaßt. Er besitzt eine anders konstruierte Ölpumpe um effizienter mehr Öl transportieren zu können und ist eben auf das dünnere Öl ausgelegt.
      Dieses Argument wird dahingehend entkräftet, dass im Vergleich zu 0W20 ein dickeres Öl, egal ob 0W30, 0W40, 5W30 oder 5W40, bereits nach wenigen Umdrehungen genauso dünn ist wie ein 0W20 direkt beim Start. Bei gleicher Temperatur mag ein 5W30 immer dicker sein als ein 0W20, klar, aber das bedeutet ja nicht, dass ein 5W30 nicht bei einer anderen Temperatur dieselbe Viskosität annehmen kann wie ein 0W20 zu einer anderen Temperatur. Dazu müsste man sich die Viskositäts-Temperatur-Verläufe ansehen und sich mit dem Viskositätsindex vertraut machen, der dieses Verhalten in Zahlen fasst.

      Zu behaupten, man dürfe nur 0W20 und kein 5W30 fahren, weil die Ölpumpe auf das dünne Öl ausgelegt ist, macht daher wenig Sinn. Das einzige Argument, was dafür spricht, wäre, dass ein 5W Öl beim Start zu dick für die Ölpumpe wäre. ABER: Die Tatsache, dass auch EA 211 EVO Motoren, die die 0W20 Empfehlung ab Werk besitzen, trotzdem alternativ 5W30 LL Öl fahren dürfen, ist ja der beste Beweis, dass die Ölpumpe auch mit 5W30 zurechtkommt. ;)

      HerrVoennchen schrieb:

      Davon abgesehen kann ich irgendwie diese Aversion gegenüber 0w Öle nicht nachvollziehen. Ausser viele Vermutungen habe ich noch nicht wirklich ein Argument gelesen, was stichhaltig sich gegen 0w geht. Es ist ein dünneres Öl als 5w, sagt ja schon diese Klassifizierung. Ansonsten gibt's nur Meinungen. Ist jetzt auch nxiht Böse gemeint, finde deinen Post super.
      Ich habe das Argument vorgebracht, dass 0W Öle deutlich weniger Reserven gegen Ölverdünnung durch Spriteintrag haben. Das liegt in der Natur der Sache, weil die Grundölmischung einfach dünner ist. Und das ist ja keine Meinung, sondern ein Fakt. Und die Gebrauchtölanalysen belegen regelmäßig, dass diese Öle einfach früher an der Belastungsgrenze sind als 5W Öle, weil die Letzteren einfach mehr (Viskositäts-)Reserven besitzen. Hinzu kommt, dass 0W Öle eine größere Spreizung (höherer Viskositätsindex) benötigen, um die Heißviskosität erreichen zu können. Dies wird meist durch den Einsatz von Viskositätsindexverbesserern erreicht. Diese zerscheren jedoch über die Zeit, was die Heißviskosität einbrechen lässt. Es gilt: Je mehr VIVs, desto früher bricht das Öl dann auch ein. Alles in allem ist deshalb in der Regel der Verschleiß mit 5W Ölen im Vergleich zu 0W Ölen geringer, da der Schmierfilm einfach stabiler und die (Heiß-)Viskosität langzeitstabiler ist.

      Gruß Casey

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von casey1234 ()

    • Ich habe nicht behauptet, dass eine andere Ölpumpe 0w20 erfordert. Lediglich gesagt, dass die Motoren sehr wohl verändert wurden gegenüber EA211 ua. mit Blick auf 0w20.

      Nein, ich verwechsle das nicht. Ab MJ2020 wurde ein neuer Motorkennbuchstabe eingeführt. Dort ist, soweit ich weiß, 0w20 Pflicht. Bei DACA und DADA besteht, wie Du richtig sagst, die Empfehlung. Ich habe aber leider keinen dauerhaften Zugang zu Erwin, um das mal nachzusehen.

    • Dann frage ich mal nach euerer Meinung Rückblickend betrachtet:

      Wie findet ihr, euerm Gefühl oder aufgrund gemachter Erfahrungen nach, hat sich die Langlebigkeit und Verschleissanfälligkeit der Motoren entwickelt?

      Meiner Meinung nach haben sich die Motoren diesbezüglich nicht weiter, sonder eher (deutlich) negativ entwickelt. In meiner Jugend gab es sowas wie Steuerkettenprobleme nicht, oder nur in Ausnahmefällen. Ne Steuerkette war "was für‘s Leben". Es wäre auch niemand drauf gekommen zwanzig- oder sogar dreißigtausend Kilometer mit dem gleichen Öl zu fahren. Hat die Autoindustrie erfunden um günstige Wartungskosten vor allen für Flotteneinkäufer vorzuweisen. Dass die Medaille aber zwei Seiten hat zeigt sich doch zT sehr deutlich.
      Und die beworbenen Verbrauchverbesserungen sind in der Praxis oft nicht mal mit allergrößter Zurückhaltung und Disziplin zu erzielen.

      Gruß
      Rolf

      Sag doch einfach, wir fahren Golf!

    • Nichts, was ich jetzt dem Öl zuschreiben würde. Heutige Motoren leisten viel mehr als die 20 Jahren. Gleichzeitig müssen sie billiger sein, was sich dann u. A. Bei den Steuerketten zeigt. Die sind einfach nur runtergespart, die waren früher viel dicker. Ich bin 10 Jahre BMW gefahren u. A. Weil mir früher auch gesagt wurde Steuerkette und keine Sorgen mehr. Ich hatte tatsächlich auch keine aber heute ist das so einfach nicht mehr gegeben egal bei welcher Marke. Bin daher soweit zufrieden wieder Zahnriehmen zu haben.

    • Hallo!
      Als erstes mal danke für die Tipparbeit die hier erbracht wird, ich lese sowas ja gern. Es liest sich auch sehr schlüssig und wie fundiertes Wissen. Was mir nur immer fehlt, und sicher auch einige kritiker entkräften würde, sind Quellenangaben. Ich lese in dem Zusammenhang immer wieder von Frisch- oder Gebrauchtölanalysen. Ich könnte sie wahrscheinlich sowieso nicht verstehen, aber eine Quelle zu einer solchen Analyse (auf die sich bezogen wird) würde seriöser wirken.

      Den Link zum Oil-Club habe ich gesehen, und auch das es dort einiges an Analysen gibt. Es wäre nur schön wenn man gleich vermittelt worauf man sich mit einer Aussage bezieht.


      Das Addinol GigaLight 5W-30 liest man ja häufiger, ich denke ich werde das mal in zukunft verwenden. Ich denke das geht in meinem 2.0TDI 110KW aus 2014, oder?


      casey1234 schrieb:

      Außerdem hat VAG hier noch keinerlei Langzeiterfahrungen (im Gegensatz zu den Japanern) [...]
      Was haben die Japaner denn für erfahrungen gemacht? Öl gut? Öl schlecht?
      Also der Yaris 1.33 VVTi von der Frau hat über 198.000 Km das 0W-20 bekommen und auch nichts gefressen. Ich hab aber keine ANalyse durchführen lassen :D


      crankdoc schrieb:

      Wie findet ihr, euerm Gefühl oder aufgrund gemachter Erfahrungen nach, hat sich die Langlebigkeit und Verschleissanfälligkeit der Motoren entwickelt?
      Zugegeben, ich fahre erst seit 15 Jahren. Entsprechend kann ich natürlich nicht auf so viel Erfahrung zurückgreifen.
      Meinem Gefühl nach werden die Schäden jetzt anders kommuniziert. Heute hört man in den Nachrichten von details wie Steuerketten, früher hieß es nur Motorschaden. Das konnte alles sein. Da hatten die Fahrzeuge auch Probleme, aber Kunden haben sich nicht so detailliert ausgetauscht.
      Auch sind die ausgereiftesten Sachen natürlich empfindlicher. Daher denke ich das man heute allgemein schon mehr Probleme hat.
      Es gibt aber auch die günstigeren Marken, die beispielsweise Jahrelang erprobte 1.4MPI Motoren verbauen. Ich denke da gibt es bedeutend weniger ausfälle.

      Baust du Turbo auf Diesel, läuft Diesel wie Wiesel :D

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Default_usr ()

    • HerrVoennchen schrieb:

      Nein, ich verwechsle das nicht. Ab MJ2020 wurde ein neuer Motorkennbuchstabe eingeführt. Dort ist, soweit ich weiß, 0w20 Pflicht.
      Welchen Motor betrifft das und wie lautet der MKB? Kannst du dazu etwas sagen?

      Default_usr schrieb:

      Ich lese in dem Zusammenhang immer wieder von Frisch- oder Gebrauchtölanalysen. Ich könnte sie wahrscheinlich sowieso nicht verstehen, aber eine Quelle zu einer solchen Analyse (auf die sich bezogen wird) würde seriöser wirken.
      Frisch- und Gebrauchtölanalysen kann sich ja jeder im oil-club ansehen. Die gibt es da zu Genüge und als Sammlung dieser dient der oil-club bestens. Was ich kritisiere, ist die Art und Weise, wie dort Werte gedeutet und interpretiert werden und welche Thesen als bare Münze verkauft werden, obwohl es sich lediglich um theoretische Behauptungen handelt, nicht jedoch um Tatsachen.

      Mehr möchte ich dazu auch nicht sagen. Ich habe mich schonmal mit den Verantwortlichen angelegt und darauf habe ich keine Lust mehr. Es kann sich jeder sein eigenes Bild zum oil-club bilden. Ich jedenfalls meide diesen Verein.

      Default_usr schrieb:

      Das Addinol GigaLight 5W-30 liest man ja häufiger, ich denke ich werde das mal in zukunft verwenden. Ich denke das geht in meinem 2.0TDI 110KW aus 2014, oder?
      Klar. Meiner Meinung nach eine sehr gute Wahl. Alle 15.000 km wechseln und der TDI ist bestens versorgt.

      Default_usr schrieb:

      Was haben die Japaner denn für erfahrungen gemacht? Öl gut? Öl schlecht?Also der Yaris 1.33 VVTi von der Frau hat über 198.000 Km das 0W-20 bekommen und auch nichts gefressen. Ich hab aber keine ANalyse durchführen lassen :D
      Nunja, eben gut. Vor allen Dingen betreiben die das seit Jahren und haben es perfektioniert, wie du schon schreibst. Die Japaner können das: Motoren bauen und diese mit 0W20 versorgen. Bei VAG steckt man da in den Kinderschuhen und testet den Spaß jetzt erstmal beim Kunden, wie so oft. Ich trau dem Frieden nicht und sehe eine "Steuerkettenproblematik 2.0" auf uns zukommen. Die Ford Foren sind ebenfalls voll mit Kritik über massiven Ölverbrauch, weil die Kolbenringe nach 100.000 km mit 5W20 ausgelutscht sind. Komischer haben diejenigen, die sich mit der Materie Öl etwas auskennen und von Anfang unerlaubterweise auf 5W30 oder 5W40 gesetzt und die 5W20 Empfehlung von Ford gemieden haben, nie Probleme mit ihren Ford Motor bekommen, auch nicht jenseits der 200.000 und 300.000er Marke. Unser Ford B-Max 1.0 Ecoboost bekommt auch fast seit Beginn 5W30 nach VW 50200/50500/50501 und MB 229.52. Der sieht sicher keine Ford 5W20 Suppe.

      Gruß Casey

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von casey1234 ()